Согласен с Вами полностью. Но проблема в том, что как совершенно справедливо Вы отметили в своем посте "...На начальном этапе категорически нельзя заниматься разработками нового софта. Нужна качественная адаптация в короткие сроки для массовости...." Именно для этого я на начальном этапе и предлагаю в школах и госучреждениях перейти на Linux. Но это временная мера. Все равно через год или через десять лет мы окажемся перед необходимостью создания настоящей российской операционной системы (может и на основе Unix), в создание которой ГОСУДАРСТВО должно вложить деньги. И при этом деньги весьма большие.

Будем дружить.

(Ответить) (Thread)

Именно для этого я на начальном этапе и предлагаю в школах и госучреждениях перейти на Linux. Но это временная мера.
1. Нет ничего более постоянного, чем временные явления.

2. Linux позволяет по своей промежуточной, переходной идеологии двинуться как в сторону Unix, так и в сторону Windows. Если неприятность может случиться, то она случится обязательно. Именно благодаря этому M$ в Поднебесной начали торговать Окнами по демпинговым ценам, чтобы повернуть ситуацию в свою пользу. Для того, чтобы снизить вероятность поворота не в ту сторону, нужно переходить на Unix. И учить надо правильному ПО, а не коммерческим кастратам.

3. Новые идеи - это результат Школы. Не зря именно университет в Беркли был одним из разработчиков Unix - Школа сказывается. И новые идеи они генрируют, но Пингвины за счет большей мобильности успевают их реализовывать раньше или одновременно. Однако качество реализации еще то. Школы нет. А коммерциализация приводит к фатальным последствиям. Где теперь USL с папой Кеном? Где теперь BSDI?

4. Учить надо на основе классической теории программирования. Unix - это и есть реализованная в чистом виде классика. Попытки ухода от классики в коммерческих продуктах приводит к фатальным последствиям. Например, в области безопасности. Атакам и заражениям подвержены в подавляющем большинстве Окна. Или системы, которые администрируют люди с промежуточной идеологией.

5. Переход на классическую теорию вызывает у людей "ломку", которая сравнима с ломкой у наркоманов со стажем. Мне неоднократно приходилось такое наблюдать, особенно когда я переучивал людей. Вернее, не переучивал, а менял их мировоззрение. Жутко смотреть, как мужики плачут...

Все равно через год или через десять лет мы окажемся перед необходимостью создания настоящей российской операционной системы (может и на основе Unix),
Мы и так уже отстаем на 15-20 лет. Вы хотите еще больше увеличить отставание? Коготок увяз - всей птичке это самое... В данной ситуации полумеры дадут только отрицательный эффект. Если уж использовать Linux, то не более одного года, пока "причесывается" Unix. И Unix надо рассматривать как промежуточную ОС. Все-таки это идеология 70-х годов прошлого века.

Это после перехода на правильную реализацию теории можно думать о создании своей ОС. Я, например, лет 20 работаю над приницпиально новой ОС. Люди еще даже не задумываются. У них пока только формируется неясное ощущение, что надо было бы двигаться в этом направлении. А я уже нашел решения тех задач, с которыми они столкнутся в будущем. Осталось их реализовать. У меня одного сил мало. Хотя я разработал технологию развертывания новой ОС с минимальными затратами за 2-3 года силами 8-10 человек.

Любая ОС отличается от другой стратегией выделения ресурсов. Не внешними "рюшечками", а именно основой, фундаментом. Все ныне существующие ОС выделяют ресурсы "по факту" - запросил, если есть, получил. Я же работаю над ОС с опережающим планированием ресурсов. Задача еще не запущена, но возможно будет, а часть ресурсов для нее уже должна быть подготовлена.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Появилось чуток свободного времени, не обращайте внимания, если будете много писать. Я просто уточню вопрос, комплексно: как "правильная" ОС будет работать с аппаратными прерываниями? Какой набор инсталлируемых возможностей, в сравнении с Linux? Замечу, что по таким возможностям у Linux конкурентов НЕТ!

(Ответить) (Parent) (Thread)

> как "правильная" ОС будет работать с аппаратными прерываниями?
Не хуже, а скорее всего даже лучше, чем ныне существующие.

> Какой набор инсталлируемых возможностей, в сравнении с Linux?
Не меньше, а даже больше.
Но Вы забегаете вперед. Эти вопросы буду обсуждать персонально и только с теми людьми, кто включится в работу на полном серьезе. Надеюсь, что Вы убедились, что я просто так, от фонаря ничего не говорю. Поверьте, механизмы эти мне были ясны еще в прошлом веке. Проблема была в другом и об этом я написал - мне не нужна слава Герострата. Я не хочу закончить свою жизнь как Опенгеймер.

> Замечу, что по таким возможностям у Linux конкурентов НЕТ!
Давайте начнем с того, исполняется ли код BSD в среде Linux? А код IBSC2? Если не исполняется, то это уже проявление ограниченности системы. Это строго соответствует второй, сильной теореме Гёделя.

(Ответить) (Parent) (Thread)

интересно, а в чём заключаеться "промежуточность" linux?
в том, что там нет ports collection, gpl лицензии, широкой поддержки софта и возможностей маштабирования?

(Ответить) (Thread)

Если кратко, то есть две полярности - деньги или мозги. Нет мозгов, покупаешь чужие за деньги. Есть свои - незачем тратить деньги. Windows сориентирована на приобретение чужих мозгов, UNIX на использование собственных. Linux стоит как раз посередке.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А вариант, что не для всех it это профильное вы во внимание принимали.
Немногим менее, чем полностью население п.Земля занимаеться более приоритетными для себя вещами, чем инвестирование (своих мосхов в том числе) в it. Дома строят, хавчик производят, машины-вертолёты-поезда и по всяком другому двигают прогресс.

Им этот юникс, в который нужно инвестировать большой обьём интелектуальных ресурсов (персонал как минимум обучить/нанять) нафик не сдался.
Плюсы-же от открытых индустриальных стандартов и открытости вообще - вполне.

(Ответить) (Parent) (Thread)

http://realurix.livejournal.com/1223.html?thread=2503#t2503
И еще. Когда я говорю о необходимости использовать FreeBSD, то подразумеваю это только в некоторых кртичных отраслях. Обучение программежу, гостайна. В массовом порядке нужно использовать Linux. Правительство своим решением чуть сдвинцло дно потенциальной ямы в сторонц UNIX, уравнянв уровни Windows и Linux. Сделав такую конкуренцию, когда если есть деньги, то идешь смотреть в Окна, а если нет денег, но есть мозги или есть немного денег и немного мозгов, то идешь в Linux. FreeBSD находится выше и Windows и Linux, а значит нужны дополнительные усилия для остановки в этой точке. Это подойдет для гостайны, где деваться некуда, или для образования, BSD - это все-таки университетский проект. Для универов, например ВМК МГУ, он в самый раз, поскольку это уровень университета в Беркли.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мммм, я не очень догоняю, в чём "недостаток" линукса?
Как программист я состоялся именно в нём, я достаточно рано перешел на него, я вобрал его идеи и именно в нём пришёл к пониманию, что "unix-way" лучшая из существующих парадигм. Linux оказал сильное влияние на моё развитие и систему ценностей, возможно поэтому мне не очевиден ход ваших мыслей. Обьясните поподробнее.

а если нет денег, но есть мозги или есть немного денег и немного мозгов, то идешь в Linux
Bullshit - всё что нужно что-бы был линукс или bsd - экономическая целесообразность, дальше можно нанять ceo и сформировать it отдел или воспользоваться услугами интегратора.
It не настолько значимы, а точнее незначимы, в большинстве случаев, что-бы носиться с нимим как со священной коровой.

И почему вам таки не нравиться minix? Тоже университетская разработка, тоже длительная история. Третья реинкарнация отвечает современным требованиям к ядру и это при мизерном пуле ресурсов Табернаума.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нужна система, которая поддерживает открытые стандарты (POSIX и иже с ними), а как она будет называть (Linux, USSRIX или RFIX) - дело десятое. Ну и лицензия должна соответствовать требованиям.
Не совсем понял, что есть "промежуточность" идеологии линукса. FreeBSD - это такой же UNIX, как и линукс.

(Ответить) (Thread)

Промежуточность связана не с самой системой, как таковой, а с тем кто в ней работает. По большей части в Linux приходят "наевшеися" Windows до отрыжки, до блевотины. Но, они как правило начинали работу в Windows, а значит мозги у них "поставлены" в сторону виндозы. Приходя в Linux они несут в себе ту идеологию, в которой они долго работали и к которой привыкли. Программисты достаточно консервативные в мышлении люди, они очень неохотно меняют навыки и приемы работы. А потом, наевшиеся пингвинятины, уходят уже к чертикам. Но там система идеологически уже построена как единое целое, поэтому у линуксоидов в FreeBSD обычно происходт ломка, как у наркоманов со стажем, хотя при переходе на Linux с виндозы такой ломки обычно не бывает. Им приходится практически полностью отказываться от идеологии Windows и переходить на идеологию (навыки и приемы работы) UNIX. Я это неоднократно наблюдал при переучивании людей. Жуткая картина, когда мужики начинают чуть ли не плакать.

По этой причине FreeBSD, кто бы что ни говорил и как бы кто ее не называл, это идеологически полноценный UNIX, поскольку работает над этим проектом все-таки практически та же команда, что делала и первый BSD UNIX. А вот про Linux такое сказать я бы поостерегся. Это лишь UNIX-подобная система. Minix в нем до сих пор просматривается.

Это идеологическая двойственность очень хороша для перехода. Но она же будет тормозом в дальнейшем развитии - идеология Windows в ней останется, пусть и не в явном виде. А идеология виндозы противоречит теории программирования, поскольку предполагает лишь знание какую кнопку когда нажать, а не понимания того, что происходит.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Лично мое мнение: не заметил двойственности. Для рядового пользователя неважно, какая стоит система, ему нужна кнопка "Сделать красиво" :)
Щупал все три системы: Windows, Linux и FreeBSD. В первых двух - работаю,фрюха не устроила слабой поддержкой железа.
Что касательно идеологии: фрюха и винда - это две крайности, я был бы рад если бы линукс вобрала все лучшее у обоих систем и была бы лишена их недостатков.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я начинал активно работать с компьютерами в 1975 году, когда DOS и Windows еще и в проекте не было. Поработать пришлось на многих машинах и системах. Бывало, что и ядро дописывал. В UNIX работаю с 1985 года. И посокльку у меня уже была хорошая практика работы, то переход на эту систему был естественным, поскольку это была реализация классической теории программирования. Когда же в 1986 году я сел за DOS, то воспринял его правильно, поскольку до этого уже рабоатл с CPM/86. Потом была, естественно, Windows и ее я воспринял уже правильно с точки зрения опыта и знаний.

Однако, у тех, кто начинал работать позже моего старта и уже с DOS/Windows, я заметил одну особенность в мышлении. Тогда для меня это было непонятно, но потом разобрался, что это отпечаток идеологии коммерциализации системы. Это проявляется в нюансах. Вроде бы люди адекватные, но иногда они в некоторых ситуациях как бы попадают как бы в ступор. Для тех же, кто начинал с Linux, это происходит реже, но все же имеет место быть.

Ну, например. Есть один молодой человек, светлая головушка. Но мышление по шаблонам, которое предполагает Windows/Linux его подводит. Тут он меня пытался "срезать", мол вон как nginx позволяет все быстро заставить работать и DDoS не страшен. Тогда я зашел на одну машину и дал команду ab -n10000 -c1000 URL_с_поеданием_больших_ресурсов, показал, что среднее время 66 мсек, что нет там никакого nginx, а сайт нормально работает, пока машину дрючат как сидорову козу. В общем, пресекая дальнейшие попытки "срезАть", я ему сказал, что когда он на голом apache на своей машине добьется хотя бы 100 мсек, то я соглашусь слушать его, а на ахинею мне не хочется тратить время. Такие встряски помогаю привести в чувство людей еще не потерявших способность мыслить самостоятельно и окончательно не зомбированных суррогатным знанием. Такие встряски заставляют людей опять поднять учебники про теорию автоматов, про теорию формальных языков, про теорию массового обслуживания и т.д. В общем, начинается/восстанавливается мыслительный процесс.

Но чаще всего происходит так, как с Сократом. Одна гетера ему сказала, что она сильнее его, потому что может сманить его друзей на свою сторону, на что он ответил, что ничего странного в этом нет, поскольку он заставляет своих друзей делать тяжелую работу идя вверх, а она прелагает им легкий путь катиться вниз. Далеко не каждый готов к тяжелому труду.

Windows - это потенциальная яма, Linux находится хоть и выше, но недалеко от Windows, а вот подняться до FreeBSD (иделогически полноценного UNIX-а) трудно и дано далеко не всем. Но я на это смотрю довольно просто - массовое сознание должно быть деинтеллектуализировано. Какой-нибудь секретарше не нужно знание ТМО, автоматов и формальных языков. В этих случаях нужен Linux. В школах, например. А в верхней школе, в которой людей учат именно программежу, нужен чертенок FreeBSD. Развитость системы подтверждается, например, тем, что код Linux в FreeBSD исполняется свободно, а вот чтобы код FreeBSD исполнялся в Linux я что-то не замечал. Это тоже такое своеобразное "срезание", как у Шукшина в одноименном рассказе.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> А в верхней школе, в которой людей учат именно программежу, нужен чертенок FreeBSD.

Не нужен. (не буду затруднять себя обоснованием так как вы никакого обоснования не привели)

> Развитость системы подтверждается, например, тем, что код Linux в FreeBSD исполняется свободно, а вот чтобы код FreeBSD исполнялся в Linux я что-то не замечал.

Этим подтверждается рыночное отставание FreeBSD от Linux и налилие меньшего кол-ва программ под FreeBSD. Точно также как wine в случае Linux vs Windows на десктопе. Ваши мысли не вышли из ваших шаблонов о преймуществе BSD.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, учитывая, что программистов сколько? 1-2%, то внедрение ОС, навязывающей программирование и "программерское мышление" является весьма рациональным предложением, да. ;)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если кратко, то есть две полярности - деньги или мозги. Нет мозгов, покупаешь чужие за деньги. Есть свои - незачем тратить деньги. Windows сориентирована на приобретение чужих мозгов, UNIX на использование собственных. Linux стоит как раз посередке.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если хочется, чтобы переход был качественный -- снесите KDE и дайте человеку в руки, да хотя бы WindowMaker или AfterStep, а еще лучше fvwm/wmii или вообще консоль. Если человек на этом не остановится, то довольно быстро научится понимать процессы, происходящие в компьютере умом, а не глазами.
Я правильно понял, что вы говорите именно о неприобретении этого навыка при переходе с виндовс на линукс?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почти правильно. Есть маленький нюанс. Для того, чтобы понять дифференциальное исчисление, не обязательно возвращаться в XVIII век.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Из написанного спорен только пункт 4. Категорические суждения из такой религиозной сферы всегда спорны.

(Ответить) (Thread)

Что-то я не припомню времён, когда в России была индустрия программного обеспечения. Может быть напомнить Вам, как назывались операционные системы для машин ДВК, Искра-1030, ЕС-ЭВМ?

Заводы превращены в рынки и склады потому что не выдержали конкуренции. Например, в Ростове-на-Дону когда-то построили линию по выпуску накопителей на жестких магнитных дисках (винчестеров). К моменту пуска линии оказалось, что то, что он может производить, уже снято с производства во всём мире.

Судя по требованиям к программному обеспечению для школ, можно понять какие "специалисты" принимают решения. Не дай Бог авторам сего документа принимать решения о "вливании денег в собственную индустрию программного обеспечения".

(Ответить) (Thread)

> Что-то я не припомню времён, когда в России была индустрия программного обеспечения.
О! Ну тогда Вы, конечно, не застали БЭСМ-6. Для нее столько софта было написано, такие библиотеки были... И в МГУ проводились эксперименты по автоматизации доказательств теорем. Потом это было благополучно уничтожено. Однако, одно материальное свидетельство этому было - найдите в библиотеке книгу Норберта Винера, вышедшуюю где-то в 1970-х годах и прочтите его предисловие к этой книге. Дословно не помню, но смысл был такой: "Меня возмущает, когда меня назвают отцом кибернетики. Я лишь продолжил то, что начали делать русские".

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. Докажите мне, что Linux уступает по качеству и возможностям таким "монстрам", как Windows или Unix. А то как-то голословно.

2. Ваши наезды на Lisp тоже ведь абсолютно голословны. Пример? Я вчера вечером как раз подумал немного, что бы Вам показать, и вот что родилось:

; вычисляет сумму переданных в параметре функций одного переменного
; синтаксис:
;   (xsum имя_функции набор_чисел)
(defmacro xsum (fs &rest xs)
  `(+
    ,@(loop while xs collecting
       (funcall fs (pop xs))
      )
   )
)

; квадрат x
(defun stepen (x)
  (* x x)
)

; использование:
;> (xsum + 1 2 3)
;6
;> (xsum + 1 2 3 4)
;10
;> (xsum sqrt 1 2 3)
;4.1462646
;> (xsum sqrt 1 2 3 4)
;6.1462646
;> (xsum stepen 1 2 3)
;14
;> (xsum stepen 1 2 3 4)
;30

Где бредовость синтаксиса? Где нарушение ограничений машины Тьюринга? И, что намного важнее, где аналогичные возможности у других языков, включая и хвалимый Вами Python?

(Ответить) (Thread)

Ну и про BSD. Я знаю, что Вы - сторонник и систем, и лицензий, скрывающихся за этими тремя буквами. Не будем об этом. Это несерьёзно. непрофессионально.

(Ответить) (Thread)

"На начальном этапе категорически нельзя заниматься разработками нового софта."

Ну, Вы, блин, даёте! Сами ведь строчкой выше пишете:

"увалифицированным программистам это лишняя работа не нужна, они и так свободно себя чувствуют в этой среде. А заинтересованности в "рихтовке" нет, своя текучка заедает."

Заедает, да. Предлагаете всё бросить, уволиться с работы, стать бомжом?

"Начинать внедрение надо со школ"

Верно. Прям как мы в нашем регионе. Только у нас пока лоббисты Microsoft сильные, но мы уже по некоторым направлениям их нагнули.

Но вопрос остаётся: ЧЕМ прочие Unix лучше, скажем, ASPLinux? Я не вижу никаких претензий. Надёжно, безопасно, быстро, удобно, максимум функционала? Так чего ещё надо? Вы - взрослый человек, так что надеюсь, что свои слова можете обосновать.

"начнется "отрыжка" промежуточности идеологии построения системы"

В чём промежуточность? Честно говоря, надоели пустые слова. Устаю так, что даже большинство Ваших комментариев мне просто до сих пор в почте непрочитанные висят, когда руки дойдут, даже не знаю.

"Это означает, что "Красный Флаг" дает слабину"

Это означает, что китайцы как нация не обладают высоким интеллектом.

PS. Комментарии у вас тут и читать не буду, поверьте, времени нет, психика на пределе, обследования мозга и глазного дна по больницам даже начались. Но ВАШИ комментарии МНЕ - прочту.

(Ответить) (Thread)

> ЧЕМ прочие Unix лучше, скажем, ASPLinux? Я не вижу никаких претензий. Надёжно, безопасно, быстро, удобно, максимум функционала?
Начну с того, что ASP-Linux - это всего лишь один вариант сборки системы Linux и не более того. Мы обсуждали уже вторую теорему Гёделя. Нельзя с позиций менее мощной системы оценить возможности более мощной системы.

Я за свою жизнь поработал в десятке различных ОС, причем в шести занимался еще и системным программированием. Поэтому у меня достаточно широкий кругозор для того, чтобы правильно сравнивать различные ОС. Начну с того, что SOCKET - это разработка BSD, что стек TCP/IP - это тоже оттуда. И много чего еще, но это основные заимствования из BSD. Кроме того, как известно из классификации Unix-ов их существует всего два - AT&T и BSD. Linux-а в этом списке нет. И отличаются системы дисциплинами обслуживания, стратегиями выделения ресурсов. В некоторых случаях лучше ведет себя архитектура BSD, в некоторых случаях лучше архитектура AT&T. Какая архитектура лучше просчитывается на основе ТМО.

> Это означает, что китайцы как нация не обладают высоким интеллектом.
Это означает совсем другое: что они стали заложниками шумовой идеологии излишне свободного софта. В Linux отсутствует центр, координирующий работу программистов. У китайцев же пока еще нет такой школы, как университет в Беркли. Им ее еще нарабатывать и нарабатывать.

(Ответить) (Parent) (Thread)